Ks. Wojciech Parfianowicz: Chodzi Pan do teatru?

Jerzy Zelnik: Ostatnio głównie z teatru wychodzę. Nieraz po 10, 15 minutach. Nie szanuje się nas. Przeciwnie, uważa się nas za ludzi niewrażliwych i niedouczonych, którym trzeba wszystko tłumaczyć, np. skąd biorą się dzieci.

W.P.: Nie jestem ekspertem, ale jako widz, odnoszę wrażenie, że chorobą współczesnej sztuki jest np. przesadna dosłowność. Wszystko musi być dokładnie pokazane: okrutne morderstwo, brutalny gwałt, namiętny seks. Żadnego niedopowiedzenia, żadnej tajemnicy.

Ta dosłowność wynika chyba z niechęci do publiczności. Tacy twórcy chyba nie lubią też siebie i nie kochają dobrej literatury.

W.P.: Ale gdy ktoś mówi, że tak się robić nie powinno, podnoszą się krzyki, że to cenzura.

Ma ona polegać na tym, że jak się obraża ludzi pornografią na scenie, to minister kultury ma prawo wkroczyć, żeby teatr nie zszedł na psy. To ma być ta cenzura. Ale minister ma wpływ tylko na teatry narodowe. Na lokalne już nie. Jak samorząd chce, żeby na scenie biegali nadzy ludzie i kopulowali ze sobą, to tak będzie.

Alicja Górska: Napisał Pan, że nierzadko zdarzało się Panu przełknąć „gorycz zdrady własnego sumienia artystycznego”. Czy jest jakaś rola, której dziś Pan się wstydzi, czy żałuje?

Bardzo słabo utożsamiam się z Łukaszem Niepołomskim z „Dziejów grzechu”. Tam byłem trochę zmanipulowany i ślizgałem się po powierzchni psychologii tej postaci. Reżyser bardzo nas ustawiał po swojemu i za mało mieliśmy wolności. Zawsze też pytałem samego siebie, czy będzie mnie w życiu stać, żeby odmawiać, żeby się nie prostytuować – artystycznie, duchowo, ale i cieleśnie, bo przecież jak wystawiam swoje ciało i sprzedaję duszę w niesłusznej sprawie, to jest to wyprzedaż samego siebie. Czy aktora stać na taką skrajność, że odmawia, a możliwe, że, za karę, nie dostaje następnych ról? Czy jest gotów zaryzykować?

A.G.: W jakich sytuacjach artysta jest zmuszony do kompromisu? Czy w ogóle są takie sytuacje?

Nigdy. Lepiej umrzeć na barykadzie, niż zdradzić. Ale też niektórych ról, których odmówiłem, dzisiaj mi żal, np. w „Kuchni polskiej”, albo w „Ucieczce z kina wolność”. Odmówiłem Marczewskiemu, mówiąc, że w mojej postaci nie ma materiału aktorskiego. Czasami jednak da się ulepić coś z niczego.

A.G.: Pana pierwsza poważna rola to postać Ramzesa XIII w filmie „Faraon” Jerzego Kawalerowicza. Dzięki niej zyskał Pan sławę i popularność, ale czy nie była ona swego rodzaju „klątwą faraona”?

I tak, i nie. Jeżeli człowiek ma cierpliwość i ambicje, stara się żyć coraz lepiej. Nawet, jeśli wsiadło się na wysokiego konia, a może nawet z niego spadło, chce się wsiąść na jeszcze wyższego. Ja zawsze miałem tę potrzebę: więcej, mocniej, wyżej. I ciągle ją mam. Kiedy w 63. roku życia przeszedłem na emeryturę, poczułem, że przede mną otwiera się życie; że mogę osiągać coraz wyższy poziom własnej wolności od ograniczeń i zgniłych kompromisów, dzięki czemu mogę dawać coraz więcej rzeczy, pod którymi całym sobą mogę się podpisać. Mam ciągle wrażenie, że życie przede mną.

W.P.: A propos lat, które już za Panem. Napisał Pan książkę „Szczerze nie tylko o sobie”, w której przyznaje się Pan do zdrad wobec żony, aborcji, podpisania lojalki. Po co ta publiczna spowiedź?

Ktoś może powiedzieć, że to ekshibicjonizm. Ale ja zwyczajnie nie umiałem się z tym wszystkim tak po prostu schować. Chodziłem zarozumiały po Polsce i myślałem sobie: „Jak mi się udało przejść przez całe życie bez ześwinienia się?”. A Pan Bóg mi pokazał i zapytał: „A coś zrobił, kiedyś miał 18 lat?”. Podpisałem ten kwit z esbekiem. Wtedy to nie było dla mnie żadne wydarzenie. Zupełnie o tym zapomniałem. Gdyby to się stało po Stanie Wojennym... ale w latach 60? Zrobiłem to absolutnie jako gorący patriota, wtedy 18-letni polityczny... debil. Co ja wiedziałem? Dałem się uwieść. Okazuje się, że Zelnik to nie taki anioł, za jakiego się podaje. Ileż to ja grzechów popełniłem...

A.G.: Decyzję o aborcji podjęliście z żoną, kiedy byliście bardzo młodzi. Niektórzy uparcie zaprzeczają istnieniu syndromu postaborcyjnego. Pan, na swoim przykładzie, udowadnia, że doświadcza go nie tylko kobieta, ale także mężczyzna, ojciec dziecka. Mówi Pan w swojej książce: „Nie wiedzieliśmy, że to decyzja, która na zawsze okaleczy naszą psychikę”.

To jest okaleczenie nie tylko psychiczne. Pochowałem żonę dwa i pół roku temu. Także z tego powodu. Jej stan zdrowia był także konsekwencją tamtego czynu. Ten syndrom jest straszny. Spowiadałem się z aborcji kilka razy, tak że księża już na mnie nawet krzyczeli. Mówili: „Czy ty nie wierzysz w Boga Miłosiernego? Pan Bóg już ci wybaczył”. Dzisiaj miałbym te dzieci, które zostały wyrzucone do wiadra. Kiedyś ktoś mi podpowiedział, żeby dać im imiona. Mają je.

A.G.: To była ciąża bliźniacza?

Tak. Niestety. Szymon i Kamil. Czekają tam na mnie. Oni też mi już chyba przebaczyli.

W.P.: Rozumiem, że na „czarny protest” Pan by nie poszedł.

Patrzę na to inaczej i pytam się, czy ja byłbym w stanie pójść na pochód kobiet w czerni i poprosić o głos, przeciwstawiając się temu tonowi? Chyba nie jestem zbyt odważnym człowiekiem.

A.G.: Jest Panu bliski św. Paweł. Mówi Pan o sobie, jako o synu marnotrawnym. Jak dokonało się Pańskie nawrócenie?

Spadło na mnie. Oświadczyłem się żonie, kochanej Urszulce, a ona oznajmiła, że jeśli ślub, to tylko kościelny. W wieku 24 lat byłem ciągle nieochrzczony. Moi rodzice byli w partii. Pan Bóg nie był nam do niczego potrzebny. Trafiłem do ks. Rafała Droździewicza w Krakowie. Dobrze trafiłem, bo on rzucił mnie w objęcia Pana Boga do tego stopnia, że swoją neoficką wiarą pociągnąłem dalej żonę, a później także rodziców. Po latach także i oni przyjęli chrzest. Ja nie jestem dewotem, który ciągle tkwi na klęczkach. Natomiast dojrzałem do tego, żeby zapytać, czy człowiek jest pełnowartościowy, jeśli w jakimś sensie nie dąży do świętości? Otóż wydaje mi się, że nie. Pełna wartość człowieka polega na tym, że coraz bardziej zbliżając się do śmierci, chce on zbliżać się do pewnego rodzaju świętości. Na czym to polega? Walczy ze swoimi przywarami i jest coraz bardziej pokorny.

W.P.: Przez ostatnie trzy lata życia żony Urszuli, która w wyniku wylewu krwi do mózgu, wymagała kompleksowej opieki, Pana życie bardzo się zmieniło. Pisze Pan: „Musiałem kilka razy wstawać w nocy, żeby dźwigać ją do stojącej przy łóżku toalety. Karmiłem ją jak dziecko. Miałem poczucie, że Urszulka w chorobie stała się bardziej moim dzieckiem niż żoną”. Przyznaje Pan, że choroba żony była dla Was w jakimś sensie darem, łaską. Jak to możliwe?

To może brzmieć jak podejrzany duchowy masochizm, ale ja naprawdę zostałem tym cierpieniem obdarowany. To, kim jestem teraz, jest też wynikiem tego, przez co przeszedłem.

A.G.: Był Pan przy swojej żonie do ostatniej chwili. Czy to doświadczenie ma wpływ na Pana stosunek do śmierci?

Ze śmiercią zaprzyjaźniam się powoli. Jestem wewnętrznie przygotowany i pogodzony. Mam nadzieję, że nie będę musiał pożyczać oliwy. Ale pogadałem kiedyś z Panem Bogiem, że chciałbym dożyć do dziewięćdziesiątki. Wtedy może doczekam prawnuka, no i mam jeszcze strasznie dużo roboty. Pan Bóg się pewnie uśmiecha. Ale z drugiej strony potężną siłę duchową dają plany na życie, wewnętrzne poczucie sensu, że ma się dla kogo i dla czego żyć.

W.P.: Jeśli chodzi o Pańskie zaangażowanie polityczne, to od momentu katastrofy smoleńskiej, jest ono bardzo wyraźne. W ostatniej kampanii wyborczej otwarcie wspierał Pan PiS. Niedawno Małgorzata Kożuchowska była krytykowana za przyjęcie odznaczenia od prezydenta Andrzeja Dudy. Odpowiedziała, że nie traktuje odznaczenia jako wyrazu uznania ze strony partii, ale ze strony Polski. Stwierdziła, że aktor jest od grania, a nie od polityki. Dlaczego Pan wybrał trochę inną drogę?

Kiedy papież był w Sejmie, powiedział, że jeśli prawdziwy chrześcijanin, katolik, odwraca się plecami do ojczyzny i nie stara się wpływać, żeby w niej lepiej się działo, to nie jest prawdziwym katolikiem. To jest nasz dom, rodzinny dom. My go dziedziczymy. 46 pokoleń pracowało na niego przez 1050 lat. I mam się zająć tylko swoim zawodem? Ja tak po prostu nie potrafię. Ja jestem człowiekiem politycznym, a jeszcze bardziej patriotycznym. Niektórzy mi zarzucają, że często zmieniam poglądy. Rzeczywiście, popierałem różne ugrupowania. To wynika z mojego, może naiwnego, podejścia, że daję kredyt zaufania temu, kto, wydaje mi się, że chce dobrze dla Polski. Byłem z „Solidarnością”, potem z PC, miałem też krótki epizod z Korwin-Mikkem i z AWS. W jakimś sensie współtworzyłem PO. Razem z Olbrychskim daliśmy twarze. Potem głosowałem trochę na PO, a trochę na PiS. Od 2009 roku postępowało rozczarowanie ówczesnymi rządami. Potem był Smoleńsk... Od świtu do nocy stałem na Krakowskim Przedmieściu.

A.G.: Dożył Pan czasów, kiedy niektóre środowiska w Polsce przekonują do ideologii gender. W Belgii dokonuje się eutanazji nawet wobec nieletnich, a pary homoseksualne mogą adoptować dzieci. W Polsce wychodzą „czarne protesty”. Spodziewał się Pan takiej „wolności”, także w naszym kraju?

Wolności nie można posiadać, trzeba ją stale zdobywać – tak powiedział mój mistrz słowa, św. Jan Paweł II. O wolność walczymy od rana do wieczora. Ja także, również wtedy, kiedy wołają mnie do telewizji. Dla mnie ważna jest też pamięć. Ja jestem od pamięci. Ja kocham pamięć. Bez niej naród umiera. Nie daruję żadnej ważnej rocznicy, żeby nie napisać jakiegoś scenariusza.• koszalin@gosc.pl

Wersja audio rozmowy przygotowana przez Radio Plus TUTAJ