W kontekście ostatniej wyprawy z Kaliningradu do Santiago de Compostela, o tym, dlaczego w czasie drogi modlił się na różańcu, na czym polega pustka medytacji zen, dlaczego Europa traci tożsamość, co oznacza mądra porażka i głupi sukces oraz dlaczego w życiu postanowił przesiąść się z fotela kierowcy na fotel pasażera z Markiem Kamińskim rozmawiają: Alicja Górska - Radio Plus i ks. Wojciech Parfianowicz - "Gość Niedzielny".

Ks. Wojciech Parfianowicz: Zawsze mówił Pan, że fascynowali Pana wielcy podróżnicy, ale nigdy nie chciał ich Pan kopiować. Pańskie wyprawy zawsze miały w sobie coś "nowego", były zdobywaniem czegoś "na nowo". Tym razem wybrał się Pan na Camino, drogę wydeptaną od wieków przez niezliczone rzesze ludzi. Co Pan chciał zdobyć tym razem? Dlaczego Pan poszedł?

Marek Kamiński: - Na tej drodze każdy czegoś szuka, ja też, choć do końca nie wiem, czego szukałem i dlaczego się tam wybrałem. Wiedziałem, że chcę przejść tę drogę, właśnie dlatego, że przeszło ją już tak wielu ludzi. Ta droga ma moc, która przyciąga. Myślę, że Camino to taki duchowy biegun Ziemi. Tak, jak jest biegun magnetyczny, którego siła powoduje, że igła kompasu obraca się w jego stronę, podobnie chyba jest z Camino. Kiedy się otworzymy na inną rzeczywistość, ta droga zaczyna nas przyciągać. Mogę więc chyba powiedzieć za innymi: "To ta droga mnie zawołała".

Alicja Górska: Na szlaku spotyka się dużo ludzi z całego świata. Czy spotkał Pan takie osoby, które zostawiły w Panu ślad?

- Spotkałem wiele takich osób. Dzięki nim reżyser filmu, który powstaje o tej wyprawie, zmienił jego tytuł. Pierwotnie miał on się nazywać po prostu "Pielgrzym" - taka poprawna nazwa, która naturalnie kojarzy się z Camino. Ale pod wpływem osób, które spotkaliśmy, film będzie się nazywał "Droga szaleńców". Trzeba to, oczywiście, właściwie rozumieć. Można być szalonym w dobrym sensie tego słowa. Są np. Boży szaleńcy albo szaleńcy, którzy podążają za swoją pasją. Kiedy myślę o Camino, chodzi mi właśnie o takie szaleństwo.

A.G.: Czy w czasie drogi spotkał Pan Boga?

- Bóg jest Tajemnicą, więc może to być moje subiektywne wrażenie, ale myślę, że nie raz spotkałem Boga na Camino. Myślę jednak, że Boga można spotkać wszędzie. Nie trzeba wyruszać w tę drogę.

W.P.: Ale czy przez te dni spędzone na Camino, zmieniło się Pana rozumienie tego, co to znaczy wierzyć w Boga?

- Ta droga wiele zmieniła w moim życiu. Zmieniła m.in. mój sposób funkcjonowania i postrzegania rzeczywistości. Na pewno odczułem bardziej, że nie da się wszystkiego ogarnąć rozumem i też nie o to w życiu chodzi, żeby wszystko wytłumaczyć, ująć w słowa. Ten świat jest dużo bogatszy niż nasz aparat pojęciowy i intelektualny, niezależnie od tego, jak głęboką wiedzę filozoficzną czy teologiczną byśmy posiadali. To nie jest tak, że doszedłem do Santiago i już wszystko się wydarzyło. Camino nie kończy się w Santiago. Dojście do katedry św. Jakuba jest początkiem czegoś nowego. Myślę więc, że moje patrzenie na Boga zmieniło się, ale jeśli miałbym powiedzieć, jak, to stał On się dla mnie jeszcze większą Tajemnicą.

W.P.: Podobno w czasie drogi odmawiał Pan Różaniec. Naprawdę Marek Kamiński odmawiał Różaniec?

- Tak, podczas drogi, od samego początku, starałem się przynajmniej raz albo dwa razy dziennie odmówić Różaniec. Pewnego dnia wydarzyło się coś dziwnego. Znajomy lekarz podsyłał mi czasem wiadomości o wspomnieniach świętych, które przypadały danego dnia. 14 maja napisał, że poprzedniego dnia było wspomnienie Matki Bożej Fatimskiej. Zapytał, czy odmawiam Różaniec, bo niedługo przekonam się, że to jest ważne. Tego samego dnia dołączyło się do mnie i do Janka, reżysera filmu o wyprawie, znajome małżeństwo z Bonn. Zaproponowali wspólny posiłek. Poprosiłem ich, aby to oni znaleźli jakieś miejsce. Znaleźli coś - jak to się mówi - "in the middle of nowhere", czyli na zupełnym pustkowiu. Kiedy jedliśmy, nagle zobaczyłem, że za nami jest kapliczka z Matką Boską Fatimską. Nigdy wcześniej nie spotkałem kapliczki z Matką Boską Fatimską przy drodze. W kościołach owszem, ale nigdy przy drodze. To było bardzo dziwne, że wszystko tak się złożyło. Wtedy tym bardziej gorliwie zaczęliśmy odmawiać Różaniec. Potem jeszcze spotkałem we Francji pewnego Krissa, który nauczył mnie Koronki do Bożego Miłosierdzia. Szliśmy pół nocy i on dokładnie nauczył mnie, jak odmawiać tę modlitwę.

A.G.: Czyli na Camino nauczył się Pan koronki?

- Tak.

W.P.: Zostańmy jeszcze trochę przy temacie wiary. Miał Pan w swoim życiu przygodę z buddyzmem. Spędził Pan trochę czasu w klasztorze zen w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego nie pozostał Pan przy tamtej duchowości?

- Nigdy do końca nie wszedłem w duchowość buddyjską, natomiast interesowała mnie medytacja. Szukałem po prostu wyciszenia. Nie spotkałem nikogo, kto potrafiłby mnie tego nauczyć w Kościele czy poza Kościołem. Zostałem poproszony o poprowadzenie spotkania z mistrzem zen ze Stanów Zjednoczonych. Przeczytałem jego książkę i znalazłem parę myśli nawet uniwersalnych. Po spotkaniu on zaprosił mnie do swojego ośrodka zen w San Francisco. Pojechałem i medytowałem. Po powrocie do Polski moja przyjaciółka, która działa w Odnowie w Duchu Świętym, powiedziała mi, że nie trzeba jechać do Stanów, żeby medytować, bo u nas w Kościele też jest medytacja. Zacząłem chodzić do dominikanów w Gdańsku. Jednak czegoś mi brakowało w medytacji zen. Ona jest medytacją pustki, a medytacja chrześcijańska jest medytacją w obecności Chrystusa. To Jan Paweł II napisał, że tam, gdzie kończy się medytacja zen, zaczyna się dalsza droga, czyli medytacja w obecności Boga. To zetknięcie z zen pozwoliło mi odkryć inny wymiar tego, co dzieje się w naszym Kościele, że można medytować, że jest ruch charyzmatyczny, że jest coś więcej niż tylko to, co możemy spotkać, przychodząc w niedziele do kościoła. Zrozumiałem, że czasami to, czego szukamy gdzieś daleko, jest tutaj, bardzo blisko.

A.G.: W niektórych wywiadach mówił Pan, że na Camino doświadczył Pan samotności w tłumie. Jak to możliwe w centrum zurbanizowanej Europy?

- To nie było dokładnie doświadczenie samotności, ale poczucie bycia nikim. Tak, idąc przez Europę, szczególnie przez Niemcy i Francję, odczułem, że jestem nikim. Mijałem ludzi, którzy mieli swoje domki, kosili trawę, jeździli na rowerach. Każdy z nich miał swój teatr życia, grał jakąś rolę, był kimś. A ja tam byłem nikim. Byłem człowiekiem z plecakiem, który przechodził obok. To było ciekawe uczucie, specyficzny stan, którego wcześniej nie doświadczyłem. Zawsze byłem kimś - polarnikiem, alpinistą, podróżnikiem. Nawet w Polsce byłem znanym Markiem Kamińskim, który wybrał się do Santiago. Być nikim to czasami dobre uczucie.

W.P.: Może to poczucie bycia nikim spotęgowane było także tym, że był Pan na pielgrzymce, a w Europie dzisiaj zainteresowanie sprawami ducha przeżywa kryzys. Po powrocie z Camino mówił Pan, że wielokrotnie, kiedy chciał Pan zajść do kościoła, zastawał Pan drzwi zamknięte. Czy idąc przez Europę, zauważył Pan, że przeżywa ona kryzys tożsamości?

- Czasami mówimy, że w Polsce kościoły są puste. Ale to nieprawda. U nas kościoły są pełne. Dopiero po przekroczeniu Odry wkracza się w zupełnie inny świat. Kościoły są przeważnie zamknięte, a wielkie katedry pełnią bardziej rolę muzeów. Polska w skali europejskiej jest fenomenem. Wielokrotnie podróżowałem po Europie, ale dopiero idąc pieszo, mogłem niejako dotknąć tego świata i jestem zaskoczony skalą tego, co się dzieje. Są jakieś niszowe miejsca, w których powstają centra duchowości, inspirujące wspólnoty, ale zasadniczo ludzie w Europie Zachodniej nie zaprzątają sobie głowy duchowością. Kiedy spotykałem Europejczyków, to głównie rozmawialiśmy o życiu od strony rozumu. Mówiliśmy o moralności jako o etyce. Życie duchowe niespecjalnie Europejczyków interesowało. Oni mówili, że chcą być dobrymi ludźmi, ale w sensie etycznym. Tylko że etyka bez Boga ma to do siebie, że może podlegać zmianom. Dzisiaj coś jest dobre, jutro złe i odwrotnie. Natomiast przedstawiciele wszelkich mniejszości, np. muzułmanów, których też spotykałem, nie wyobrażali sobie życia bez Boga.

W.P.: Czy to odejście od duchowości to jest, według Pana, słabość naszej cywilizacji czy naturalny bieg rzeczy? W kontekście kryzysu z uchodźcami, czy lęk przed zetknięciem się z wyznawcami islamu wynika z siły tamtej cywilizacji czy ze słabości naszej?

- Rozmawiałem o tym w czasie drogi z Francuzami. Oni myśleli, że jeśli zapewnią wyznawcom innych religii dobrobyt materialny, to ci przyjmą tę europejską poprawność intelektualną. Ale oni jej nie przyjęli. Nie wyrzekli się swojego Boga. Oni wiarę stawiają wyżej niż dobrobyt, w przeciwieństwie do Europejczyków. W tym sensie na pewno dotknąłem kryzysu. Niestety zapominamy, że jeśli stworzymy pustkę duchową, to nie znaczy, że ona nie zostanie wypełniona przez coś innego, np. przez inną religię, przez ludzi, którzy bardziej wierzą. Natura nie znosi pustki, także duchowej. Miałem wrażenie, że ta Europa, którą mijałem, żyje złudzeniem, że świat materialny jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy.

A.G.: Wielu pielgrzymów nazywa Camino drogą w głąb siebie. Pan opowiadał, że jeden z napotkanych w drodze pątników powiedział o Panu: "Ten człowiek odkrył w życiu wszystko, oprócz siebie". Czego dowiedział się Pan o sobie na Camino?

- Wcześniej nie miałem wielu okazji, żeby zajrzeć w głąb siebie. Camino mi na to pozwoliło. Także dzięki ludziom, których się spotyka po drodze. Oni stają się lustrem. Dowiedziałem się wielu rzeczy o sobie, np. jak bardzo relatywne są wszystkie osiągnięcia w świecie zewnętrznym. Tak naprawdę najważniejsze jest nie to, co osiągnęliśmy w świecie zewnętrznym, ale wewnętrznym. Jeżeli prawdą jest, że jest w nas cząstka Boga, że jesteśmy stworzeni na Jego obraz, to życie wewnętrzne, na które nie mamy czasu, bo jesteśmy pochłonięci czymś innym, jest najważniejsze. Zrozumiałem to z perspektywy Camino. Można zdobyć cały świat i co z tego? Pokazują to doświadczenia wielu ludzi, którzy mają cały świat u stóp, a jednak popełniają samobójstwa albo cierpią na depresję.

A.G.: W świecie nastawionym na sukces nieosiągnięcie celu to porażka. Pan przekonuje, że jest inaczej. Jak wyzwolić się z presji, że trzeba być "naj" i zawsze zwyciężać?

- Myślę, że najlepiej popatrzeć obiektywnie na tych, którzy odnoszą sukcesy. Czy to, że są szczęśliwi wynika z tego, że odnieśli sukcesy czy są one jednak tylko dodatkiem do szczęśliwego życia? Lepsza jest mądra porażka, z której czegoś się uczymy, niż głupi sukces, który powoduje, że uważamy, że jesteśmy najlepsi na świecie. Takie puste sukcesy prowadzą często do naprawdę wielkich porażek. Doznałem chyba w życiu więcej porażek, choćby w murach tej szkoły, na lekcjach fizyki i matematyki (śmiech). W życiu odniosłem też może parę sukcesów. Jednak więcej w życiu dowiedziałem się z porażek. Lepszym człowiekiem stałem się zdecydowanie bardziej dzięki porażkom niż sukcesom.

A.G.: Droga do Santiago była trudna. Ból jest Pana nieodłącznym towarzyszem. Czy można powiedzieć, że Pan go sobie wybiera, podczas gdy inni szukają życia łatwego i przyjemnego?

- Nie, absolutnie to nie jest tak, że ja sobie wybieram ból. Jak ruszałem na Camino, miałem inne wyobrażenie tej drogi. Myślałem, że będę sobie szedł, kontemplował, czytał Pismo Święte itd. Miało nie być bólu, ale jednak był. Gdy wybieram sobie drogę, myślę o tym, że jest ona ciekawa i że warto ją przejść. Potem trzeba ten ból zaakceptować i sobie z nim radzić.

W.P.: Pierwszym krokiem w opracowanej przez Pana metodzie wychowawczej "Biegun", która uczy młodych ludzi zdobywania celów, jest określenie swojego bieguna, czyli największego marzenia, do którego chce się dążyć. Takich biegunów w życiu mamy wiele, ponieważ po zdobyciu jednego nie mamy się na nim osiedlać, tylko szukać następnego. Co dzisiaj jest biegunem dla Marka Kamińskiego? Czy Camino wyznaczyło Panu jakiś nowy biegun?

- Niedawno usłyszałem, że przychodzi taki moment w życiu, w którym warto się przesiąść z fotela kierowcy na fotel pasażera, czyli żeby dać poprowadzić. Miałem też okazję i przywilej uczestniczyć w ćwiczeniach duchowych według św. Ignacego z Loyoli. Doszło do mnie to samo, tzn. że nie warto podążać tylko i wyłącznie za swoimi myślami i starać się całkowicie kontrolować swoje życie, tylko trzeba być otwartym na Boga, na rzeczywistość. Myślę, że dzisiaj to jest mój biegun, żeby rzeczywiście wytrzymać na siedzeniu pasażera i nie starać się przesiadać, za wszelką cenę zawsze być kierowcą, co jest trochę przeciwne mojej naturze. Życie to coś większego niż my, nasz umysł, nasze największe nawet marzenia.

A.G.: To kto siedzi na fotelu kierowcy?

Pan Bóg, natura, rzeczywistość... To zależy od tego, w czym jesteśmy zanurzeni. Ja mam swoją odpowiedź, kto siedzi u mnie na tym fotelu, ale nie chciałbym nikomu tego narzucać. Mogę powiedzieć, że na fotelu kierowcy siedzi... Tajemnica.