Ks. Wojciech Parfianowicz: Niedawna premiera sztuki „Śmierć i dziewczyna” wywołała kontrowersje. Wrocławski teatr zatrudnił do niej aktorów filmów pornograficznych. Na scenie miało dojść do aktu seksualnego. Co Pan o tym myśli?

Krzysztof Zanussi: Staram się o tym nie myśleć, bo napełnia mnie to obrzydzeniem. Teatr, który zajmuje się tym, co jest domeną nocnych klubów, to nieporozumienie. To ma być kultura wysoka? Ale również sposób, w jaki zareagowały władze był, w moim odczuciu, najbardziej niezgrabny, jak to tylko możliwe. Taka reakcja nadaje rozgłos sztuce marnej i koślawej. Należało tę sztukę wygwizdać, a nie potępiać.

W.P.: Studiował Pan filozofię i kłóci się Pan z postmodernizmem, który wyznaje m.in. relatywizm wartości. Czy według Pana istnieje obiektywna wartość sztuki? Czy można powiedzieć, że coś jest po prostu dobre, a coś jest słabe, czy jednak wartość dzieła zależy od tego, czy ono się komuś podoba, czy nie?

Jeżeli obcujemy ze sztuką: książką, filmem, utworem muzycznym, trzeba zmierzyć, jacy byliśmy „przed”, a jacy jesteśmy „po”. Jeśli jesteśmy lepsi, pełniejsi, czymś natchnieni, to znaczy, że dzieło było dobre. Jeśli jesteśmy tacy sami, była to raczej guma do żucia i zmarnowaliśmy czas. Jeśli jesteśmy gorsi, dzieło było gorszące. Tak, istnieją „utwory” gorszące, czyli pełniące rolę ogłupiaczy. Zaliczyłbym do tej kategorii większość seriali. Trzeba sobie tutaj pozwolić na odrobinę bezczelności. Można być ćwokiem i można być inteligentem. Dzisiejszy świat stwarza możliwości ćwokom, żeby nimi nie byli. Jeśli są, to znaczy, że to wybierają.

W.P.: Pańskie ostatnie dzieło – czyli film „Obce ciało” – spotkało się z ogromną falą krytyki. Protestowały środowiska feministyczne i liberalne. Dostał Pan nawet antynagrodę „Węże” za najgorszy film roku. Czy to Pana jakoś zabolało?

Bardzo. Myślałem, że mam już taką pozycję, że nikt nie będzie się trudził, żeby mi dokopać. Myślałem, że już mogę spocząć na laurach. Ale nie ma tego złego... Przywróciło mi to młodość, poczułem się waleczny. Fakt, trudno było znieść tę pogardę, ten rechot, złośliwość i ciągłe powtarzanie, że nie rozumiem współczesności. Ja się pytam, której współczesności? A może to ci krytycy jej nie rozumieją? A może to nas jest więcej, tylko wmawia się nam, że jest odwrotnie? A może chodzi po prostu o to, żeby taki głos nie miał swojego miejsca w dyskursie publicznym?

Alicja Górska: Po trudnościach z powstaniem filmu, m.in. z przyznaniem finansowania z PISF-u, powiedział Pan, że tolerancja jest dla tych, którzy myślą tak samo. Czy czuje się Pan dziś wolny jako artysta?

Ależ skąd. Ale ja nigdy nie czułem się wolny, bo człowiek na tej ziemi nie jest wolny, tylko zmierza do wolności. Bardzo chcemy być wolni, ale trzeba wykonać ogromną pracę, żeby uwolnić się od swoich pożądań, słabości, złej pamięci, tysiąca rzeczy. Proces uwalniania to jest jakaś treść życia, ale wolności na 100 proc. na ziemi się nie osiąga. Nie osiąga się też pełni szczęścia ani sukcesu. Te ideały przesuwają się jak horyzont. Dążymy do nich, ale nigdy ich tutaj nie osiągniemy.

A.G.: Wracając do tolerancji. Pan polemizuje z nią jako wartością. Dlaczego?

Bo ona jest takim tanim, małym ideałem, a ja znam ideały od niej wyższe. Mówiąc o tolerancji, opowiadam o moich labradorach. Mam 9 psów, z czego 5 to labradory. One są genetycznie tak usposobione, że łapią ptaki. Był taki czas, że bez przerwy przynosiły mi kury sąsiadów. Musiałem przepraszać, płacić za kury i jeszcze jeść rosół, a nie lubię rosołu. W końcu za pomocą patyka doprowadziłem do tego, że moje labradory osiągnęły tolerancję. Już kur nie łapią. Tolerancji można nauczyć kijem. Rzeczywiście, jest ona nieraz takim kijem na chama, który chce kopnąć kolorowego, a dzięki niej dowie się, że nie wolno. Dlatego dobrze, żeby ludzie byli tolerancyjni. Ale jest wyższy szczebel – miłość. Jej kijem nauczyć nie można. Jeśli ktoś kocha, to już nie musi być tolerancyjny, bo nawet nie myśli, żeby kogoś kopać. Jest coś jeszcze. Pod maską tolerancji łatwo jest sprzedać obojętność. Wszystko mi jedno, co dzieje się z człowiekiem, bo jestem tolerancyjny. Obok kopią słabszego, a ja mówię, że to ich specyfika kulturalna i tolerancyjnie przechodzę na drugą stronę ulicy. Tolerancja bywa używana do zwalniania człowieka z obowiązku wyrażania swojej miłości wobec innych.

W.P.: Tytuł filmu: „Obce ciało” nawiązuje do sytuacji jednego z głównych bohaterów – osoby wierzącej – którego przełożeni w korporacji próbują złamać, ośmieszając jego wartości. Czy człowiek wierzący jest we współczesnym świecie obcym ciałem?

Chrześcijaństwo z natury jest znakiem sprzeciwu, więc wszędzie będzie obcym ciałem. Takie jest nasze powołanie, tak zapowiedziano w Ewangelii i tak będzie. Gdy ktoś przyznaje się do pewnych ideałów, będzie miał trudno, będzie przeszkadzał innym.

W.P.: Będzie nienowoczesny?

Nowoczesność przyniosła niesłychanie wiele dobra: postęp technologiczny, społeczny, intelektualny. To są zdobycze naszej judeochrześcijańskiej cywilizacji. Żyjemy w naszych rozwiniętych krajach dostatniej, lepiej, zdrowiej, dłużej niż kiedykolwiek w historii. To właśnie jest nowoczesność i to jest dobre. A że ludzie jednocześnie zgłupieli i myślą, że skoro jest już tak dobrze, to znaczy, że wszystko wolno, to już inna kwestia. Czy mamy jeszcze na tyle rozumu, żeby nie zepsuć tego, co osiągnęliśmy i nie wrócić do jaskiń i do barbarzyństwa? W okamgnieniu można się cofnąć i znów okładać się maczugami po głowach. Kultura, którą stworzyliśmy, to wielka konstrukcja, która bez przerwy chwieje się i trzeszczy, dlatego trzeba ją wspierać, a nie od podstaw rozbierać, dekonstruować. Żeby społeczeństwo dobrze funkcjonowało, musi mieć jakąś więź moralną, duchową. Inaczej rozsypie się. Nasz stan jest stanem chwiejnej równowagi. Jako fizyk rozumiem to dobrze.

W.P.: Czyli odrzucanie wartości, nie jest przejawem nowoczesności?

Jeśli plujemy sami na siebie, to inni też będą na nas pluli.

W.P.: W Pańskiej twórczości wyraźnie pojawia się pytanie o Absolut, o Boga. Czego się Pan dowiedział o Bogu w ciągu swojego życia?

Nigdy nie opuściła mnie myśl, że Bóg jest przede wszystkim tajemnicą. Ale wszystko, co Bóg nam o sobie objawił, a wierzę, że objawił, koresponduje z różnymi myślami, które nam podsuwa współczesna wiedza. Instrumentarium współczesnej nauki, pozwala mówić o świecie wielowymiarowym, o światach równoległych, pozwala nam mieć podejście do tego, czym jest obietnica nieskończoności. Jak to jest, że Bóg jest poza czasem i przestrzenią? To są fascynujące zagadki, których nie przenikniemy, ale do których możemy się zbliżyć, jeśli zobaczymy modele, jakie nam przedstawia współczesna nauka, począwszy od Einsteina. Czekam na teologów, żeby się w tym połapali. Mam też nadzieję, że do seminariów trafi wyższa matematyka, ponieważ to, co dzisiaj świat już wie, możemy odnieść do Boga.

W.P.: Pan studiował także fizykę. Czy ona pomogła Panu odkryć Boga?

Na szczęście ja studiowałem już tę lepszą fizykę, czyli po Newtonie i Galileuszu. Nas już dręczono równaniami Schrödingera i wiedzieliśmy, o co chodziło Einsteinowi. To była fizyka, która nam pokazywała, jak nasza wiedza o świecie jest cząstkowa, podczas gdy w naszych umysłach na co dzień królował świat z klocków, w którym wszystko wyjaśniają proste prawa, sformułowane przez Newtona. Dzisiaj wiemy, że nasze myślenie musi już być zupełnie inne. Okazało się, że nasza pewność była tylko szczególnym przypadkiem w ogólnej niepewności. Fizyka utwierdziła mnie w przekonaniu, że jest tajemnica, a jak jest tajemnica, to jest to już droga do wiary.

W.P.: Czasami człowiek chciałby przedostać się choć trochę przez tę tajemnicę. Bohater filmu „Życie, jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową” dostaje od Boga znak, że istnieje. Mały ptaszek wlatuje przez okno do sali szpitalnej, w której leży. Dostaje Pan od Boga takie upewniające znaki, czy dla Pana wiara to raczej ciemność? Może przekonują Pana cuda?

Ja nie oczekuję ani przez chwilę, że Pan Bóg zawiesi prawa, które sam ustanowił, żeby nam coś powiedzieć. Czasami szukamy świadectwa zmysłów, żeby koniecznie zdarzyło się coś nadzwyczajnego. Tymczasem cudem jest to, co dla danego człowieka okazuje się znakiem. Te znaki przychodzą, choć nie mamy prawa się ich domagać. Jednak, jeśli jesteśmy odpowiednio wyczuleni, możemy je zauważyć. Jestem pewien, że wszystkie uzdrowienia medycyna kiedyś wyjaśni. Tu nie ma żadnej różnicy – ktoś wyzdrowiał, a mógł nie wyzdrowieć. Bóg wkracza w ten świat przez rachunek prawdopodobieństwa. Po prostu zdarzyło się coś mniej prawdopodobnego. I to jest cud. Ktoś się modli i nie zdrowieje, inny się modli i zdrowieje. Dlaczego? Tajemnica.

A.G.: Czy boi się Pan przemijania?

Potwornie. Ja kocham życie, ten świat. Wiele rzeczy mnie uwiera, ale z wielkim trudem przychodzi mi wierzyć, że tamten świat będzie lepszy. Na tym świecie, jest mi bardzo dobrze.

A.G.: Ostatnie zdanie w Pana książce „Strategie życia, czyli jak zjeść ciastko i je mieć” brzmi: „Tajemnica będzie wieczna”. To daje Panu nadzieję?

Oczywiście. Wyobraźcie sobie, jak smutny byłby nasz świat bez tajemnicy. Koszmarny świat z klocków Lego. Na szczęście nam to nie grozi. Użyłem już tego porównania: tajemnica jest jak horyzont, ciągle się oddala. Im więcej wiemy, tym więcej zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele nie wiemy. Tak, ciągle przebieramy nogami, idziemy do przodu i tak będzie na wieki, i to mnie cieszy.